Интеллектуальные беседы о "Нотр Даме"

Но ведь не ОН отправил девченку на виселицу

Так кто же был в этом виноват? Именно ОН хотел избавиться от соперника, именно ОН не сделал признания и даже способствовал "правосудию"...да и жизни не лишился бы....Квазимодо просто так не стал бы делать то что сделал...(вот для кого было действительно наверняка дешире) .он то хорошо понял кто лишил его любимой....

Ну да, пытался убить соперника, наверняка был уверен, что обвинят Эсмеральду, не зря ведь воспользовался ее ножом, а не принес свой.
Но потом… Не думаю, что он струсил признаться. Просто не пожелал. Он готов был спасти девушку в обмен на ее … м-м-м… благосклонность (назовем это так). Но поскольку девушка продолжала поднимать глаза к небу, ожидая свое «солнце» в качестве спасителя, Фролло поступил в худших традициях отвергнутых влюбленных «Так не доставайся же ты никому!».
Жалеть его у меня как-то не очень получается (мне гораздо жальче Клопена, который там за компанию пропал), но осуждать и называть садистом язык не поворачивается. 

Тади, согласна. Мог, но не захотел. Я для себя по этому признаку и определила, что у Фролло была не любовь, а страсть. По идее, любил бы - не хотел бы причинить ей вред, как бы ни было ему плохо. Мне вообще тема любви в мюзикле представляется как бы в виде шкалы, поделенной на 3 человек - Квазимодо-Фролло-Феб. В случае первого это любовь полная и настоящая, второго - любовь, смешанная со страстью настолько, что последняя пересиливает, у Феба вообще уже никакой любви нет, а только физическая страсть. Вот уж воистину "история о любви и желании")

JustAnstice пишет: Мне вообще тема любви в мюзикле представляется как бы в виде шкалы, поделенной на 3 человек - Квазимодо-Фролло-Феб. В случае первого это любовь полная и настоящая, второго - любовь, смешанная со страстью настолько, что последняя пересиливает, у Феба вообще уже никакой любви нет, а только физическая страсть. Вот уж воистину "история о любви и желании")

Вот ни убавить, ни прибавить!  Я сама подумывала написать что-то в этом духе, а здесь ты! Просто с языка сняла.  

спасибо  как же здорово, когда восприятие сходится))) а я думала, я одна такая что аж графики по Нотру готова строить))))

Ну вот! Девушки, что за безобразие, ополчились дружно на бедного Фролло  Никому его не жалко вапщеее

Жалко, конечно! Когда читала роман, плакала и над Фролло, и над Эсмеральдой, и над Эсмеральдиной мамашей... А когда смотрела, как Лавуа на Ле концерте-2013 Tu vas me detruire пел, так вообщееееее  

JustAnstice

Отличная беседа! Спасибо, девушки)))))
Абсолютно согласна с тем, что любовь в мюзикле у всех разная и эта классификация, предложенная JustAnstice - очень интересная, но я немного не соглашусь с ней . Но идея отличная. И самое милое, что предметом разных любовей является одна и та же девушка ( такой сравнительный анализ Гюго в свое время устроил))))). Поэтому, собственно, "Бэль" - главная песня мюзикла. Это, безусловно, квинтэссенция сего действа....ну и хит на все времена, куда без этого 
Про Фролло....Тут мои резкие слова про садиста были в целом больше провокацией на беседу, конечно Извините)))))
Но по сути мои размышления на тему этого персонажа очень сходны с мнением  Kotelokschastya Фролло столько начередил безобразий с того чудесного момента, когда увидел впервые эту несчастную циганку ....Ну, вот вроде бы все полетело прахом в жизни человека, идеалы порушены и все дела. Бедняга.
А по сути, какие у него были идеалы? Сложно сказать, насколько он любил Бога, но он всегда очень любил науку и то превосходство надо всеми, которое она ему давала ( а в те времена священнослужители по-прежнему оставались одними из самых образованных людей, светская интеллигенция была не совсем сформирована....ой, тут еще такая интересная тема про то, что Гренг как раз здесь и выступает героем новой интеллигенции, о чем их дуэт Флоренция.....все, молчу-молчу не отвлекаюсь )
Для меня главная история Фролло в том, что некий фатальный поворот в его судьбе (Фа-та-ли-те, Рок, надпись на стене) вскрыл сущность его натуры. Обнажилась душа в ситуации крайней опасности и в ней оказалось просто моря тщеславия, гордыни, самомнения и жестокости. Здесь важно отметить, что жестокость выступила как инструмент эгоизма, сильнейшего чувства собственничества и презрения к другим людям.
Я понимаю Фролло, потому что сама такая ( ну, может, не столь....необузданная)  в своем эгоизме)))))Ты хочешь завладеть предметом своих желаний и плевать на других. Тебе важно сохранить только свой собственный мир, только его, в этом твое личное счастье. Это очень сближает его с Фэбом. Просто Фролло интеллектуально сложнее и его душа содержит бОльший потенциал зла, более изощренный). Так же он имеет склонность к зацикленности на одной идее, но это понятно, он - ученый. А суть у них с Фэбом одна - "Эта ведьма разрушает меня, лишает покоя. Она и только она, а не я причина всех бед!" неудивительно, что они приходят к одному и тому же решению - убрать причину всех бед.
А вот Квазимодо...да, это совершенно другое по духу существо, это их антипод.

Еще хотела сказать, ну, может это не очень важно. Но Фролло,видимо, почти не допустил в свою душу христианство, как идею. Ну, может быть, когда-то, когда он был молод, он верил в Бога и это помогало ему любить людей. Но потом случилось какое-то омертвение и естественные законы добра превратились в штампы, проформу, они как-то исказились. Но это уже культурологический аспект. Это история смерти христианства в мире. Вот и Фролло такой. Он не верит, но формально существует в уже чуждой ему системе ценностей. Поэтому появляется Гренгуар. Он уже не оперирует понятием Бог, у него другие идеалы. Гренг более прогрессивен. Он хотя бы не врет себе. На том перекрестке, когда надо было выбрать: идти назад и попытаться понять, где была совершена ошибка, или идти вперед, отбросив прошлое, Гренг рванул вперед. Это то, что мы называем прогрессом))))

Stasia пишет:Отличная беседа! Спасибо, девушки)))))
Абсолютно согласна с тем, что любовь в мюзикле у всех разная и эта классификация, предложенная JustAnstice - очень интересная, но я немного не соглашусь с ней . Но идея отличная. И самое милое, что предметом разных любовей является одна и та же девушка ( такой сравнительный анализ Гюго в свое время устроил))))). Поэтому, собственно, "Бэль" - главная песня мюзикла. Это, безусловно, квинтэссенция сего действа....ну и хит на все времена, куда без этого 

 спасибо Вам)
Да, всем хитам хит. Нотр Дам вообще сборище хитов неимоверное)
Мне очень понравилась мысль, высказанная когда-то в этой теме, про то, что Эсмеральда в мюзикле как бы и не должна обладать яркой индивидуальностью, она просто женщина, в которой каждый видит свой идеал, каждый воспринимает по-разному. По-моему, это была Ваша идея? Извините, если ошибаюсь. В любом случае я согласна с нею)
И Сегара вполне соответствует этой идее) Хотя Эсмеральда в мюзикле, как мне кажется, более взрослая, что ли, чем в книге... И не по возрасту - а по внутреннему состоянию. Ее арии позволяют думать, что она понимает, на что идет, что это ее сознательный выбор - довериться Фебу. "Я готова отдать жизнь, чтобы изменить историю, потому что главное - любить". В книге Эсмеральда еще совсем девочка, которая не знает людей и не умеет рассуждать, а живет лишь одними эмоциями. Она, как мне кажется, даже не поняла половину слов, которые наговорил ей священник)

Stasia пишет: А вот Квазимодо...да, это совершенно другое по духу существо, это их антипод.

О да, Квазимодо все таки центральный персонаж и книги, и мюзикла (а если еще вспомнить, что это любимый герой Коччианте... ) Как здорово Гюго обрисовал этого персонажа, как здорово его воплотил Гару... Мне очень нравится горькая ирония писателя, который в начале книги, описывая Квазимодо, дает понять, что это как бы недочеловек, что в безобразном, искалеченном теле находится такая же душа-калека, грубая и тупая... (дословную цитату не вспомню), и мол вполне заслуженно все его ненавидят за его животную свирепость... Всю полноту иронии чувствуешь по мере чтения романа. Ни умудренный опытом, наукой, религией, внушающий почтение или страх архидьякон, с который сам король беседует, ни красавец и щеголь капитан королевских стрелков не имели души настолько чистой и верной до самого конца.

Stasia пишет: Еще хотела сказать, ну, может это не очень важно. Но Фролло,видимо, почти не допустил в свою душу христианство, как идею. Ну, может быть, когда-то, когда он был молод, он верил в Бога и это помогало ему любить людей. Но потом случилось какое-то омертвение и естественные законы добра превратились в штампы, проформу, они как-то исказились. Но это уже культурологический аспект. Это история смерти христианства в мире. Вот и Фролло такой. Он не верит, но формально существует в уже чуждой ему системе ценностей. Поэтому появляется Гренгуар. Он уже не оперирует понятием Бог, у него другие идеалы. Гренг более прогрессивен. Он хотя бы не врет себе. На том перекрестке, когда надо было выбрать: идти назад и попытаться понять, где была совершена ошибка, или идти вперед, отбросив прошлое, Гренг рванул вперед. Это то, что мы называем прогрессом))))

Как же мне нравится, как вы пишете))) Я когда прочитывала всю эту тему про Нотр, именно ваши посты побудили меня писать свои. Честно  

А Гренгуар для меня уже как-то даже вышел за рамки мюзикла. Я поймала себя на том, что, пересматривая запись La fete des fous с концерта Брюно в Москве в 2011 году, вижу перед собой Гренгуара. Не Брюно, а именно Гренгуара, но другого. Как будто он все эти годы с 1482-го по наши дни путешествовал во времени... Он по-прежнему рассказывает историю -  но гораздо более жестко, на грани издевки. Я его про себя называю "злой Гренгуар")))) Он изменился ровно настолько, насколько изменилось человечество за эти века, и рассказывает нам сегодняшним эту историю по-другому, чтобы мы ее восприняли - потому что мы как бы другие, а не те, кто видел так сказать классического Гренгуара. В общем, странноватое у меня восприятие.

Спасибо. Вы очень интересно пишете. Так отрадно, когда эта тема оживляется и чьи-то свежие мысли заставляют еще раз подумать о Нотре, Гюго...Пламондоне Вот нравится мне последний)))Помнится, что у меня самое большое внебрюнское впечатление от мюзикла связано именно со сценарием.
Про Квазю, да, он хорош (можно сказать, красавец))))) и Гару хорош. Но это, блин, такая выгодная роль. Там Пламондон такие душераздирающие слова написал, меня пробило именно когда я с переводом посмотрела
И Эсмеральда, конечно, в мюзикле интереснее, чем у Гюго. Ну не знаю, может в книге все и реалистичнее, но в мюзикле она проходит такой серьезный путь....который далеко не все люди могут осилить за долгую жизнь. Потому что, чтобы по-настоящему понять, что любовь - смысл человеческого существования, надо долго биться головой об стену. Я еще этого не поняла, честно говоря. Поэтому я пока на стадии Фролло
Еще раз спасибо большое за интересные мысли))))
N.B. Аааа, только что заметила подпись))))Одна из любимейших арий

Stasia, спасибо и вам за беседу. И вообще всем участвующим в дискуссиях   Так здорово, когда есть с кем поделиться мыслями и оценками)

Для меня и музыка, и либретто равноценно шикарны. Браво, Коччианте и Пламондон! А последний еще и придумал "Старманию"  , что уже само по себе сделало его живым классиком)

А по поводу JCS - нет, я еще не посмотрела ее, пока не пришла к этому. Но эту арию увидела на ютюбе в исполнении Стива Бальзамо и...    

https://youtu.be/tM6uNYkCQ-k:

For JustAnstice

Оооой, не знаю, по мне так уж лучше пофигист Гиллан 
Потому что мало того, что партию Христа отдали тенору ( а это богохульство , клянусь вам), так еще и нюни развели в Гефсимании (такие разборки сына с папой)))))). И вот на всю эту истерию сверху легла еще истерика Бальзамо.... А это уже перебор 
Люблю эту рок-оперу за музыку, очень люблю, но либретто...А Нотр - наоборот, хорошее либретто, но попса. Эх, как-бы так сделать, чтобы всего хватало мне? 
А вот в "Стармания", кстати, отличная музыка и интересное либретто, но чудноооое))))Как-нибудь я с ним разберусь. Как-то многое там для меня на грани гениального и смешного.

Стасечка,а почему тенор не подходит роли Христа? Я с трудом представляю в этой роли скажем Оззи Осбурна  (или Джима Моррисона или Хэндрикса  ,к тому же их в то время уже небыло в живых ) Музыка -да,хорошая,так и должно быть,это все таки опера ! Насчет либретто - к ТАКОЙ теме все они не будут идеальными.
А Нотр хоть и попса,но высококачественная и артистам есть где развернуться как вокально так и актерски.Повторюсь - авторам оооочень удалось подобрать золотой состав.У меня Нотр самый хороший мьюзикл по всем аспектам.

А я вот привыкла, что Христа всегда поют басыТак было у Шютца, у Баха...да будет так всегда. Аминь
*Представила Оззи в роли Христа ...и Black Sabbath в апостолы, нет, уже под столом*
Я вот все тоже думаю, зачем им понадобилось трогать Библию, чтобы сочинить какой-нибудь текст к хорошей музыке...Возможно западному человеку, даже подвергнувшемуся идеям мира во всем мире и обкурившемуся марихуаны (читай, хиппи), оказалось проще модифицировать христианство, чем перейти в буддизм Идея бунта, противостояния лживым идеалам этого мира, вообще динамика борьбы больше свойственна христианству, чем буддизму с его отказом от каких-либо действий (хотя там это тоже форма протеста).
Когда-то, кажется, Эдуард Артемьев говорил, что, услышав в свое время эту рок-оперу, был поражен мыслью, что о Христе можно говорить как о живом человеке, что он может быть таким близким и ...современным. Ну и на том спасибо)))))
О чем это я?О мюзиклах

roze zilinskiene пишет: Музыка -да,хорошая,так и должно быть,это все таки опера !

Ну не знаю, Призрак тоже опера и того же сэра-композитора, но как-то он скучнее, осторожнее...зануднее (Ира, прости )
Словом, я такая вредная, что даже не знаю какой мюзикл мне нравится по всем аспектам Но не Нотр)))Это, конечно, все вкусовщина, но какие-то они все стрёмныеКроме Брюна мне там никогда никто не нравился. Это все ИМХО. Фаны других артистов, не обижайтесь!

Для меня лучшим всегда, наверное, останется Нотр) Самый он такой заветный, где всё для меня сошлось как надо) А вот по поводу Дракулы, Stasia, что бы вы сказали? Правда, для этого наверное надо писать в теме Дракулы... Просто интересно, как вы в нем оцениваете работу в частности композитора и либреттиста? Раз уж разговор был о Пламондоне)

"Дракула".....
Уффф, это сложный вопрос. Я так и не поняла, почему "Между любовью и смертью". Разве для Дракулы эти слова не стали синонимами?
Мне нравится, что здесь, как в Нотре, есть размышления о разной любви: любви - зависимости ( как у Дракулы и его "двойника" Ренфилда), так называемой "обывательской" любви (Джонатан-Мина) и по-настоящему сильной любви (Валхельсинг).
Музыка мне здесь не нравится, но в режиссуре есть очень интересные моменты.
В либретто очень много вопросов и почти нет ответов. Это создает какую-то душевную неудовлетворенность. Может только у меня, не знаю. Ну вот что толку, что мне еще раз сказали, какое зло породило человечество на этой земле от геноцида до вырубки лесов?И что мне в том? Вы хоть намекните где выход Я-то, конечно, подозреваю, что в Ванхельсинге и самоубийстве Дракулы (если я верно поняла этот смазанный финал), но хочется хоть немного больше определенности и доделанности что ли...
словом, я буду благодарна любому, кто откроет мне тайные смыслы этого либретто

roze zilinskiene, я наконец-то открыла вашу ссылку. Спасибо! В первый раз она не открылась, а сейчас получилось. Очень неплохо парень поет! Про актерскую игру лучше говорить не буду. А голос хороший, и эмоция есть! И все-таки Бальзамо лучше  

Stasia, кое-что я попыталась сформулировать) Предлагаю пойти в тему Дракулы    https://brunopelletier-ru.forum2x2.ru/t196p150-topic#274522

И снова я с продолжением серии постов «По следам Бременских музыкантов Золотой Семерки»))))

Герой сегодняшнего вечера – Клопен Труйльфу, предводитель бродяг. О нем прекрасно сказала Тади:

"Страсть, ярость, ожесточение, презрение ко всем сильным мира сего и, одновременно, готовность биться за каждого члена своей бродяжьей стаи, нежность и забота об Эсмеральде."

Поддерживаю! Но еще хотелось бы добавить пару своих мыслей)
Первое – авторы Нотра снова поработали на славу и придали теме Клопена и его бродяг остроту, злободневность, которой я в книге не вижу явно. Там они – неотъемлемая часть общества, ну есть и есть, грабят и нищенствуют – и это в порядке вещей... Сам Пламондон говорил, что события во Франции натолкнули его на мысль о придании Нотру социально-политического контекста. И мне нравится, что сан-папьеры из мюзикла как раз и есть аллегория характерного для современных благополучных стран неконтролируемого потока эмигрантов, беженцев, причем из низших слоев населения. А Клопен – яркий представитель вождя таких вот угнетенных народных масс. И эта проблема носит двойственный характер. С одной стороны, это трагедия: бездомные люди терпят всяческие лишения, «нося родину в сердце», и просят приюта, помощи, защиты их прав. Но с другой стороны, эти «народные массы» сами кого хочешь поугнетают, вряд ли они, получив права, бросили бы свои криминальные занятия) Даже требуя у Собора убежища, они ведут себя вовсе не смиренно. «Нас будет миллион… мир изменится, и мы еще повеселимся на этом острове».
Для меня Клопен – человек-идея. Ну вот есть такие, которые живут ради какой-то высшей цели, ради того, чтоб в ее защиту броситься на амбразуры. Клопен воюет за право своего «народа» быть полноправными членами общества. Даже умирая, он просит близкого человека – Эсмеральду – продолжать его дело. Бунтарь, вождь, революционер, если хотите. Люди такого плана вызывают у меня уважение. Но они же кажутся мне часто несколько зацикленными на своей идее, и это порой раздражает.

Второе – очень нравится, как персонаж Люка Мервиля раскрывается во «Дворе Чудес». От Клопена вообще исходит классная энергетика (я согласна с Жюли З.), особенно в этой арии - совершенное безумие, но такое заразительное, такое органичное! И в то же время чувствуется его власть над бродягами. Он реально король) Не величественность, как у традиционных монархов, а внутренняя сила, воля, харизма, что ли… А музыка, музыка какая!) Мне самой хочется танцевать и подпевать  А уж сцена с Гренгуаром! Смотрено и пересмотрено тысячу раз) Такая хамелеонная вежливость Пьера (пластика Пельтье ), такая насмешливо-ядовитая издевка Клопена - и тут же жестокость, для него привычная. Шикарная ария, одна из любимейших!
Вообще Мервиль большой молодец, очень большой. Роль ему удалась прекрасно! Все-таки Семерка действительно Золотая))) Ни одного из них невозможно заменить. Правда, в этом отношении у меня, грешной, сомнения вызывает Сегара… но это тема уже следующего поста)))))

JustAnstice пишет:Герой сегодняшнего вечера – Клопен Труйльфу, предводитель бродяг. О нем прекрасно сказала Тади:

"Страсть, ярость, ожесточение, презрение ко всем сильным мира сего и, одновременно, готовность биться за каждого члена своей бродяжьей стаи, нежность и забота об Эсмеральде."

Поддерживаю! Но еще хотелось бы добавить пару своих мыслей)
Первое – авторы Нотра снова поработали на славу и придали теме Клопена и его бродяг остроту, злободневность, которой я в книге не вижу явно. Там они – неотъемлемая часть общества, ну есть и есть, грабят и нищенствуют – и это в порядке вещей...

Автор книги, наверное, смотрел не так романтично на цыган. Они и сейчас далеко не так романтичны, везде, где оно появляются, они промышляют воровством, наркотиками, продажей каких-то левых товаров. До сих пор воруют детей. Возле их поселений моментально вырастают горы мусора который они, гордые вольные птицы, убирать не желают. В общем, они и сейчас не слишком желанные пришельцы.

Я как бы тоже не очень-то романтично на них смотрю, но ведь в мюзикле они представлены как такие все несчастные, угнетаемые и прочее. Другое дело, что и сам Пламондон, может быть, задумывал это как некую иронию, и на деле их даже в мюзикле жалеть не следует... Я имела в виду, что в книге они уже встроены в систему общества, такая коренная парижская банда, а в мюзикле они пришельцы, беженцы.

Мне тоже кажется, что Пламондон дает понять, что эмигранты станут проблемой Франции)))))Клопен явно не собирался ассимилироваться в европейскую культуру 
В свете наличия в нашей стране ныне большого количества таких клопенов из Киргизии, да и учитывая революционный опыт России (романтика идеи не идет в сравнение с жестокостью реальности)я не склонна симпатизировать сильно персонажу...а Люк - красавец 

Stasia пишет:Мне тоже кажется, что Пламондон дает понять, что эмигранты станут проблемой Франции)))))Клопен явно не собирался ассимилироваться в европейскую культуру 
В свете наличия в нашей стране ныне большого количества таких клопенов из Киргизии, да и учитывая революционный опыт России (романтика идеи не идет в сравнение с жестокостью реальности)я не склонна симпатизировать сильно персонажу...а Люк - красавец 

Прочитала… согласилась .. и не согласилась
Да, параллели с нонешними проблемами с мигрантами прослеживаются очень и очень откровенно. Вот тут даже спорить не буду.
Но.
Я Нотр рассматриваю не как документально-социологическое полотно, а прежде всего как рассказ о страстях человеческих. Мне кажется, что это повествование о нелегком выборе, который каждому из персонажей предложила жизнь.
Гренгуар - о его выборе прекрасно ранее написала Stasia, тут добавить нечего .
Квазимодо- выбор между любовью к воспитавшему его Фролло и любовью к Эсмеральде.
Фролло- выбор между церковью и любовью.
Флер де Лис – выбор между милосердием, которое КАК БЫ должно быть присуще юной девушке и страстью.
Эсмеральда- свобода и противный любовник или смерть
И Клопен – смерть или свобода его подопечной.
И каждого из этих персонажей, я честно говоря, оцениваю только исходя из их поведения в данных ситуациях.
Вот как-то так, а не исходя из социальной картины сегодняшнего дня. 
Поэтому я трогательно и нежно люблю Клопена. Не только потому , что Люк Мервиль – душка.
А еще и потому, что будь я Эсмеральдой ( а зеркало мне говорит: «Размечталась») я если бы на кого и могла положиться в надежде на спасение, то только на этого отчаянного и безбашенного товарища. 
И мне почему-то кажется, что и вы, девушки, сидючи за решеткой с перспективой повешения, тоже не были бы столь переборчивы.